杨超导演教你如何观看文艺片
天画电台 | 杨超导演教你如何观看文艺片
2018-11-10 08:51 来源:深焦DeepFocus 明星 /电影 /艺术
原标题：天画电台 | 杨超导演教你如何观看文艺片
以下您看到的内容，来自天画画天影业近期推出的“天画电台”音频节目文字整理版。
天画画天曾经是一个很有吸引力的文艺片厂牌。几位初创期的签约导演和他们的作品为天画画天带来很大的声誉。这几年来中国电影市场发生了巨大变化，而天画画天帮助年轻导演做优秀文艺片的初衷不变。我们希望天画画天作为一个平台可以聚集更多有才华的导演，一起继续文艺之旅。
每周，“天画电台”会邀请一位文艺片导演或者电影制作、 发行、放映岗位的嘉宾来围绕文艺片创作与市场畅所欲言。听众不仅可以更多了解电影工作者及其作品，还可以获得如何欣赏文艺片的电影知识。我们希望通过“天画电台”能够让更多的人更多了解和接受文艺片特有的文化气质，让更多的人更多体会和感悟电影丰富的情感层次，让电影创作者与观影者的交流与沟通越来越默契顺畅。
今天邀请到的嘉宾是杨超导演。
欢迎点击收听“天画电台”语音版：
编丨往事如烟
整理丨Huanchito、瑪克辛
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Q: 这次跟以往我采访其他导演的话题不太一样——之前我们采访导演都是围绕他们的作品，但是我觉得今天可以跟杨超导演专门来聊一个话题——我以前听《反派影评》，每一次有您参与的时候，我都觉得受益颇多，在您跟波米的对谈当中，我能得到很多干货，也能够真的从专业角度看到一部影片当中的点。杨超导演同时也是戏曲学院的老师，您具体教授什么课程？
A：我是戏曲学院影视导演专业的主任，我教视听语言和导演创作。
《长江图》剧照
Q:今天的核心问题就是“如何观看文艺片”，今天我希望能作为普通观众来提一些问题，讲一讲我对文艺片的感受，也希望您从专业的角度来回答这些问题，这样一方面对我们的创作者能够有一些启发，另一方面对观众来说也有一些帮助。第一个问题是想要先厘清一个概念，也就是商业片和文艺片这样的定义是合理正确的吗？
A：其实我在不同的场合谈到过这个话题，但可能传播得还不够远、不够久。存在商业片、文艺片这两个分野，试图做出这种区分是健康的，是对的，也应该有这种区分，但这两个名词本身不准确。
对我来说，我认为电影分为三种，最基础的三个分类是类型、文艺、艺术，但你会注意到这里面并没有商业片的概念，稍后我会再说什么叫商业片。100部电影中有90部类型片，从全球和从中国角度来看都差不太多，也就是说90%的电影都是类型片，它们都是按照观众的某种精神需求、娱乐需求定制的产品，类似于在超市里卖的老坛酸菜面、红烧牛肉面，这也就类似于类型中的恐怖、言情、纯爱、运动。每一种不同的类型，最后它需要给观众作出的心理预期、承诺，以及最后的实践都是完全不同的。当我这么说的时候，好像是在贬低类型片，但其实完全没有。类型片具有极佳的艺术性，想要做好一个类型片，所需要的心量，所需要的工艺能力、创作能力都是都是跟艺术电影不相上下的，这里面没有等级之分，我只是在说基本事实。
100电影中有90部都是类型片，这是因为电影的外形是工业，它首先要依靠工业定制，所以它就应该准确地满足消费者的需求。当你说你的电影是恐怖片的时候，你必须得让观众觉得非常恐怖。为什么说很多恐怖片完全不恐怖，就是因为它没有满足观众的需求——明明是老坛酸菜面，非要以红烧牛肉面来宣传，观众就会抱着这是红烧牛肉面的心态去看，却发现其中的酸味，于是观众就会觉得上当了，所以类型片是一个精准消费的东西。
简单来说，另外的10部电影中，8部是文艺片，2部是艺术片。
Q:文艺片和艺术片怎么区分？
A：当然要区分这件事，这也是最重要的区分。但这个区分，业界也没有完全清楚。很多资本是不清楚的，很多导演其实清楚，但是他们会有意混淆，不管是出于什么目的。文艺片就是一种软类型片，它的基本的叙事方式和类型片是没有区别的，唯一的区别是它对于类型模式的那种严格程度，没有类型片那么狠，也可以说没有类型片那么生理化。我们谈到文艺片总是用“情怀”这个词，因为它就是一种软化的类型片，即准类型片。在文艺片中是不存在观众的观赏障碍的，它只不过是没有给出类型片那么强的重口味而已。我们可以举出很多我们以为是艺术片的电影，但它们其实都是文艺片。
Q:《长江图》属于文艺片还是艺术片？
A：艺术片。因为《长江图》在叙事的方式上做出了自己的探索，某种程度上甚至抵达了观众对此类电影接受程度的一个极限。
《长江图》剧照
那么这8部文艺片，也就是所谓的软类型片，加上那90部的类型片，它们共同构成了一个新的概念，叫做商业片，也就是说我们平时所说的商业片是包括90部类型片和8部文艺片的。你不能也不应该把文艺片放在商业之外，这和你刚才说的概念是不同的，你刚才把商业片和文艺片直接对立起来了，是因为没有艺术片的单独概念。
在我的概念里，商业片就包括类型片加文艺片，比如说《百鸟朝凤》是一个典型的文艺片，它的普世性任何人都可以看懂，从16岁到60岁的观众都能接受它的故事，没有任何问题。它和类型片不同在于，它的速度较慢，它所传递的情感更为软，更为柔，它遵守类型叙事的严格程度不强，有导演很多的情怀，或者说私货在里面，但它绝对没有在叙事上、形式上做出什么所谓的探索。这并不是贬低《百鸟朝凤》，也不是贬低吴天明导演，这是在说这件事的基本性质。
当年方励制片人曾经用了极大的努力去推动这部电影，它面临的困境就是市场把它视为反商业的东西，这是个巨大的误会——它完全是商业的，它就应该获得这样的票房和成果，因为它本身就非常普世，它的情感以及本身的主题和故事，甚至它讲故事的方式都没有任何障碍，你要说它在商业上有可能不成功，只能有一个理由，就是说它没有那么硬跟重，也就是没有那么生理性、刺激性，但是商业片可不是全都是重口味的，商业片中本来就包括了这8%的文艺片。
这种电影本质上属于商业片其中的一个小门类，它们应该获得自己的商业成功和认可。你也可以拿票房作为对这种电影的评判的其中一个标准，但你不能完全地拿票房来评论它，因为票房标准只是其中的一个标准。这是我的文艺片的定位。
那么100部电影中还剩下的2部艺术电影，或者我们称呼它为艺术片，就是像《路边野餐》这样的电影，我觉得中国一年不会生产出超过10部这样的电影。艺术片跟文艺片是分开的，做这个区分听起来有点繁琐，但是说实话我觉得这对业界帮助很大。资本们、制片们、导演们都能各归其位，观众也不用盲目消费了。如果你在进电影院之前事先知道你要看的电影是一部艺术电影，你就不会要求它像文艺片，甚至类型片那样去讲一个通俗故事。
Q:那你觉得当这些大发行公司、投资公司说“你这个剧本太文艺了，我们不感兴趣”时，他们在拒绝的是什么？
A:他们拒绝的是你不够重类型，即你的类型不够清晰，但他们的拒绝是有道理的。你这部电影想要1亿投资，那当然应该是一部纯类型片，1亿投资不可能是一部文艺片，那一定会是个灾难，或者风险很大，那就必须要附加别的很多条件，比如说有大明星、大导演，或者用巨大的话题性来抵消类型的不足，这时就可以综合考量。
但是那些资本说“你这个剧本有点太文艺了”，他们的粗略判断是没有错的，他们就是在说你不够类型、不够生理性、不够普世性，你没有清晰地说明你的电影到底是要让观众爽还是让观众害怕，是让观众乐出来还是哭出来。
这个基本逻辑没错，但是资本们可能无法判断文艺跟艺术的区别，本来能够做出这么精确判断的，在这个行业中就只有极少数的公司，但这个钱是不好挣的，声誉也是不好挣的。少数公司清楚文艺跟艺术的区别，它会精准地告诉自己，我要做艺术电影，或者说我要做文艺片。当你做了艺术电影之后，你也就无法期待票房了，因为这是自相矛盾的。
艺术电影本身的性质应该理解为微软的研究院。Google有一个部门叫Google X，全球所有的大集团都有这样的部门，也就是基础研发部门。Google X做太空电梯，每年在全球抢最好的人才，给他们皇帝般的待遇，让他们做研究，可是他们不挣钱。他们每年花几十亿，是在为互联网行业的未来竞争中得到最基础的竞争力做准备，这是未雨绸缪。
电影行业有它自己的研究院，就是艺术电影。整个行业用他们在商业电影、类型片中赚到的巨大利润，透过电影节这个系统来支持艺术电影这个小研究院的发展。 这个研究院它整体的规模，以及它的资金规模都非常类似于微软研究院的规模，这就是行业的互相哺育。最后它所研发出的那些属于电影艺术的新方法、新观念、新形势、新气质，将用来反哺商业电影，使得类型不至于僵化。
《蝙蝠侠》剧照
类型僵化是今天类型片的一个巨大问题，我们在很多续集中都可以看到，但是一个艺术电影导演，或者说一个艺术电影的思路，能够立刻改变一个类型。比如诺兰导演，去拍《蝙蝠侠》的时候，就立刻改变整个类型的气质，他带动所有的超级英雄类型全朝暗黑的气质去走，这就叫反哺。这也就是艺术电影以及艺术电影导演，他们对这个行业的意义所在。
这里的逻辑就在于各安其位，搞清楚自己干的是什么，不要搅浑水。其实这个行业有很多人在搅混水，有的艺术导演想把自己的片子打扮成文艺片，甚至类型片去获得投资，有的资方不懂，想投资艺术电影，但他又判断不了，就会误会到想让一部文艺片，甚至艺术电影去挣钱。如果拿票房标准来要求它，是南辕北辙的，并且带来诸多误会，很多人找不着北，观众也会愤怒。
观众在电影院里想看类型片的时候，忽然看到《长江图》或者《路边野餐》这样的电影，观众就会骂街。电影院的宣传应该明确，把标签贴清楚，艺术院线就是做这个用的。基本上这就是我的观点吧，三分法。
Q:有一种电影其实没有什么情节性和故事性，一些制片公司在看剧本的时候会评估说“你这个剧本没有什么故事，讲的都是情绪”，您觉得这个判断是正确的吗？电影一定要讲一个故事吗？
A：我刚才已经回答过了，当然不是只有讲一个故事才叫电影，但是如果你没有给出一个故事和情节的话，就需要给出你能做出一个艺术电影并且进行影像探索的依据来。这光靠剧本是不行的，文字再好都不行，你应该提供你的短片，或者你为这个剧本、为这个项目所拍摄的先导片，让我们看到影像。
我举个例子，我自己就是靠先导片来说服资方的。《长江图》其实有一个故事，但是它反着讲，看起来也很累，虽然它的剧本很有文学性，但是文字说服不了别人去投资拍电影，最后说服大家的是文字本身的架构和你在那个空间里拍的先导片，所以导演只提供文字，就想让资方接受，如果不讲故事，绝无可能。
《长江图》剧照
Q:还有一个想要探讨的问题就是投资。
A：首先艺术电影不应该依靠市场投资，市场投资只是他的一部分。《地球最后的夜晚》拿到了6000多万的投资，我不觉得那些资方傻，他们想通过汤唯、戛纳、红毯获得一些专业声誉，他们可能觉得这6000万换来的这个流量是值得的，这就属于一部分的市场原则，也就是说，艺术电影的投资和融资里也包含一部分市场原则，但你不能完全依靠这个，完全依靠这个的话，结果就是艺术电影没有了，因为如果最后还是要拿票房来衡量的话，它就会变成类型片。资本或者是出品方，一定会慢慢地逼迫编剧、导演回到文艺片来，让他们不再探索边界，而是安全一点，回到文艺片，如果要再安全一点就是类型片了，逻辑就是这样。
所以艺术电影的生产里，导演除了去向市场要一部分资金之外，他其实更需要基金会和NGO以及政府的支持，因为只有NGO和政府可能具有比商业公司更长远的眼光。当然现在很多商业公司也有长远的眼光，我刚才一再讲到Google X，Google如果可以这么做，未来的大公司可不可以这么做？我觉得是可以的。美国有艺术院线，有非常多的艺术电影还在以各种方式在拍着，中国搞得不好，是因为中国的最基本的底线没有建立起来，这个底线就是对行业本身的认知。
行业管理者、行业组织者、行业协会、基金会、NGO这个跟市场既有联系又有独立性的一群，他们所奠基的最基本的底线并没有被建立，导致艺术电影必须得靠在市场上“骗”。我说“骗”不是贬义的，是说他们必须得混淆概念，这样一来就造成很多误会，也会使得形象不好。
《地球最后的夜晚》剧照
Q:正常来讲，拍一部影片是需要去找外部的资金的，但是外部的资金却又不能够保证投资方能够回收投资，所以这是一个很正常的事情，就是如果说我是一个投资方，我决定投资一个文艺片，我就不要抱着赚钱的目的。
A：这是一个无比正常的事情，如果不是的话，那这个世界上这么多艺术电影是怎么出来的？艺术电影的电影节体系和市场是怎么存续了这么多年的，仅仅这个事实本身就已经完全回答了这个问题。如果你搞不清楚，想知道的观众就可以先去了解一下这个市场。可能很多观众想要知道那些自己觉得很一般、看不懂的闷片为什么还存在着，而且还存在这么多，后续也源源不断地有人在拍，就想要反对他们，那你是不是也应该反对巴赫？或者反对现在在做古典音乐的人？他们占据的是一个小市场，是2%的市场，他们依靠2%的资源，来为另外98%的电影行业提供我们所需要的研发，来换取他们的生存。这个体系运转得很好，从来都不是问题。
在欧美有相对稳定的艺术院线，透过长线放映回归一些资本，但是据我们所了解到，也不是全部都可以，想要持平都是幸运，想要挣到钱更是少见。那在欧美这么明确的商业氛围里，这么严格的财务制度里，这件事是如何存续的？这就要依靠基金会和政府。政府向类型片收税，补到艺术电影上。
Q:如果这些文艺片、艺术片找不到投资，从数量上来看就会越来越少，我觉得这是对整个电影行业的损失，因为正是文艺片、艺术片在反哺类型片。
A：这不是事实，而且正好相反，文艺片、艺术片会越来越多。就算现在政府和行业协会都缺位，但是人的创造力无法抑制。我现在苦恼的不是投身艺术电影的年轻导演越来越少，而是直接跟类型走的年轻导演太少。你所提到的事实是不存在，大部分导演的前几部作品还是在拍文艺片、艺术电影。
Q:为什么很多年轻导演的头一部作品都是偏文艺的？
A：因为类型的成功需要工业系统的支持。类型片的成功，导演在其中占的份额没有艺术电影这么大，导演在拍前几部作品的时候，无法带动团队来支持他，他不可能找到极强的摄影师、录音师、编剧，无法找到极强的制片人、监制为他找准市场的规模，也无法找到极强的后期技术团队，所以他就造不出那种类型片所需要的重口味的生理刺激，这就是大家避开类型片的原因。同时也是因为类型片里导演所要承担的工艺和技术性的管理职责非常大，它需要经验。在最初的时候，导演只有自己，你能知道他那时候能拍什么。
说实话，文艺片是能拍的，但它需要很成熟、很敬业，它需要导演的阅历、经验都到了一个相对靠后的阶段，相反，导演在更年轻的时候，要么极致类型，要么极致艺术，这是最合适的。朝两极走，能够把它们融合，最后拍成混合型的文艺片，那就需要的调酒师的能力，也就更难。
其实年轻导演应该去拍纯艺术电影，而不是去拍文艺片，这是最大的问题。 10部电影里有9部都是文艺片，但是大家以为那是艺术电影。其实需要把工艺的基础，导演的阅历、人际关系的成熟度以及所有这些全综合起来，才能做出好的文艺片。曹保平导演的《烈日灼心》、《追凶者也》这样的电影，既有商业性类型元素，又带有自己情怀，就是文艺片的典范。这种东西新导演一开始是无法做的，所以新导演走的应该是两级，也就是走纯艺术片或者纯类型片，可是现在他们恰恰全聚集在中间。
《追凶者也》剧照
Q:现在有很多新导演拿着项目来找我的时候就会说，想要把片子拍得既有商业性，又兼具文艺性。
A:这是一个最大的误会。年轻导演不应该只想要获得市场的支持，而应该找到独特性。如果你要想走类型片道路，就不能带任何一点文艺腔，市场对马凯导演的《中邪》是如何反应的就能证明这一点。如果它是一部具有某种独特性的类型片的话，市场是会疯的。那反过来讲是不是年轻导演的纯艺术电影变得多了呢？一点都不多，他们拍的全是文艺片。
Q:我下面有一些很具体的问题，有一些文艺电影，或者艺术电影，很多观众进电影院之后说看不懂，很多人看了之后也会抱怨。“看不懂”是什么原因造成的？是导演的表达失误，还是观众的理解力有限？
A：看不懂是因为没有精准的符合类型，只有类型以及类型片中最大众的那几个类型，才是所有观众都看懂的。实际上类型也不是所有人都能看懂，有多少观众去看《遗传厄运》？他可能兴趣本身都不在那。看不懂的基本原因，是因为它不是类型片。那反过来这个逻辑就是，非类型片本来就不是所有人能看懂，为什么要求所有人都看懂？
《遗传厄运》剧照
Q:大家的逻辑可能很简单，我花了钱买票进去看了一部电影，我没看明白，我觉得这钱花的不明白。
A:那你花钱去听音乐会，你全都明白了吗？
Q:那我可能得到的一些享受。
A：对，那就想法儿去学习，去享受那种东西好了。《路边野餐》大家花钱享受了吗？可能很多观众觉得没享受到，那你学习着享受一点。你不学习不可能直接懂的，艺术是一个高级的人类智力的享受，不是那种生理享受。全人类都能直接享受的，不就是那两件事嘛，食色性也，那才是大家都能享受到的。其他所有的事情那都是越往高越少人享受。
Q:所以您认为看不懂也是正常的。
A：太正常了。
Q:想要看懂的话，就自己努力去学习，自己去追问，想办法自己去看懂。
A：是，你问的这个问题是基本面，这可不是说不存在烂片。类型片中有无数烂片，艺术电影中也有无数烂片。你刚才提到说有没有导演表达得不够好，这种可能太多了。这是另外一个问题。我们先说这个问题的基本事实，再谈那些个案。真正好的艺术片能有几部？有的时候你看懂了，你会更摒弃它。好和坏，那就是另外一个问题了，就是完成度，作者的能力。
Q:但是像类型片看懂就比较简单，因为类型片有固定的元素，有相对固定的套路。像文艺片，如果说我很想更好地欣赏文艺片，有没有什么“把手”让我更了解如何去欣赏文艺片？
A：“把手”就是我最近刚推出的课程了（笑）, 但是那课程不是单讲文艺片的，其实是教大家怎么看电影。实话说就是在类型片中你也有很多没看懂的地方。
Q:对，那我就先把这个广告打完吧，就是大家如果想学习这些观看电影的把手的话，可以去“新片场”，有杨超导演的一个拉片课程，会有具体的一部影片从头拉到尾，然后教给大家应该怎么去看一部电影。大家可以去“新片场”上搜索“导演思维看电影”。
“导演思维看电影”
A：因为我是个老师，我之前在课堂上拉过很多片子，但这次是第一次用一个比较系统的方式，用有十节电影课，有40个课时，拉过了都是些我比较熟悉的精华的片子，古今中外都有。这个课程我讲的时候，和我平时上课其实没什么区别，就是在对着镜头讲。但是后来“新片场”把片子剪好的时候，我还是比较吃惊，他们做得很好，他们剪辑师的能力很强。而且我相信他们通过这次简介，学到了非常多的东西。 最后呈现的课程是一个比较少见的一种形式，就是这课程本身就是个电影，就是讲课的声音，分析的声音和那个影像的那个快进倒放是同步进行的，所以课程的信息量极大。
就我们得到的反馈，很多人都是很多遍地看，因为第一遍都无法抓住所有的信息，信息量非常大，干货很多。对于那些想透过导演或者了解电影的人的角度去看电影的影迷，这个课程会很有帮助。这里面不单是文艺片，也包括类型片，其实中国观众对类型片有很多误读。 比如说著名的《满城尽带黄金甲》，比如说《心花路放》，宁浩导演当时受到各方媒体对这个故事的攻击，什么一夜情之类的。这很奇怪，就好像大家完全看不懂一个最基本的故事。所以就是说类型片看不懂也存在，但是很少，文艺片它确实有一个小的门槛，所以大家可能也想知道，像你刚才问的它的最基本的“把手”或者台阶是什么呢？就是怎么去接近这个东西呢？
给个秘诀这事我确实做不到，给个秘诀就全都懂了，那不可能。 因为电影就像这个世界本身一样，非常丰富，非常神秘。那首先第一个想看懂这个电影的心理准备是就是你已经看过足够多的类型片。举个例子，听音乐的人，如果对那种口水旋律还处于没听饱的状态，是绝对没有可能去听更独特的音乐的。就像一个人吃饭一样简单，孩子饿着的时候，当然是馒头最管用、最扎实。你说来一个米其林三星，一个莴苣雕成花，烦死了，这快饿死了，所以其实是先吃饱。这个最基本的量对电影来说就是类型片。有时候你必须有非常有一个最基本的类型片影迷的这个基础，你才会产生一种对这个东西的满足感。那么这就是去看文艺片，甚至艺术电影的第一个心理准备。
如果像你刚才提到有些观众看个头，大家就能知道是什么样的结尾，这种就算是类型片影迷，重度影迷了。这种人就绝对有可能去看文艺片，因为他会寻求新奇。我们去欣赏艺术是干嘛的？就是为了获得不重复的体验，这是一个精神成长、精神成熟的过程。
先摆脱玛丽苏，才能理解类型故事，看够了类型故事，才可能去看文艺片。然后你才可能觉得文艺片也不行，因为电影这门艺术有它的边界，就会想看看那些最奇思妙想的导演，他们是怎么抵达电影边界的，这门艺术能展现什么文学、建筑所不能展现的？这门艺术的神秘性到底在哪？他到底能表现什么？到这个程度，那自然会去看艺术电影，就不太想看类型片。除了有的时候想娱乐一下，当然这种需求是复合的。要说是从低到高吧，大家总会有一种你怎么有高下之分，大家很怕这种说法，我其实觉得这没什么避讳的。这当然是有高下之分，太正常了。
Q:有很多人会用一个很难听的词就是装逼，虽然这个词很难听，但是这种姿态是不是也确实是一种客观事实？
A：只要是真的而不是装就行。为什么说观众的反应特别正常呢？是因为具体到现实的影片和导演选择的时候，你会发现良莠不齐，泥沙俱下。有很多人并不是真的要探索电影艺术的边界。他其实连拍文艺片的水平还没有，但非要摆一个艺术片的架势，这叫装逼，这种导演还蛮多的。中国尤其多。因为这个民族不求真，在所有地方都装，不只是在电影行业中。在社会上，在意识形态里边，在学术圈里面太多了。就最近这三五年以来，中国的艺术电影已经发展到了像《路边野餐》这个程度了，就是说已经出现这种具备电影本身快感的电影出现了，这个东西之前还少， 中国艺术电影的启蒙现在已经开始了。
《路边野餐》剧照
但这个时候还有很多导演在装逼，就是拿那种《黄土地》时代的艺术电影的那种规则和方式，镜头一摆也不会分镜头，就说这是长镜头了，然后人物就一小点在里面动。侯孝贤导演当年做得很好，陈凯歌导演也做过，不错。三四十年前的东西，今天原样模式化的复制过来，中间没有任何自己个人的真正生命体验。他写的这段所谓的底层故事，他根本不了解，就是摆一个底层姿态，再拿一个什么静观默察的那种逻辑摆在这儿，居然还获得了很多喝彩。那就没办法了，那是大众也需要这个装逼。
当然这个辨别力是越来越清楚了，但是我看到还真不少导演在拍那种非常陈腐的模式化的艺术电影。陈腐的模式化的艺术电影，就是反艺术电影。艺术电影的最根本的性质，就是反模式，反类型反陈腐。所以侯孝贤能那么做的东西，你在自己的空间里是不可能直接搬过来的，除非你对自己的空间和生命体验有了研究才行。但是你看从侯孝贤以后，有多少导演，甚至很多功成名就的导演其实是在搬演那个东西。其实它是一种模式，是违背艺术电影的最基本的精神。
Q:大部分普通观众看文艺片的时候，包括艺术片，大家都会觉得有一个普遍的情感，太闷了，看不下去。文艺片会出现闷这种情况？
A：这个先说第一个原因，是因为他的情节推动慢。也就是说我们在看艺术电影的时候，还带着一种对类型片的期待，对强情节强动作的期待。那艺术电影和文艺片都满足不了。还不是人物活动慢，人物在里面跑都没用，因为情节没变，剧情没变，这个冲突不drama，不戏剧性，这首先是因为观众的这种选择的误会。
那在健康的电影市场中，想看艺术电影的观众是不会去那个类型主流院线去看的。而那些美国高中生，看超级英雄电影的观众，也不会跑到艺术电影院去看艺术电影。这种分层已经被那个市场给解决了，就不会出现这种困难。那反过来讲，艺术电影为什么需要这么闷呢？原因就在于它需要摆脱戏剧、文学那种模式化的东西的禁锢，否则就不足以使电影这门艺术获得自己的空间。如果电影这门第七艺术，它始终需要借助戏剧性，舞台性，舞台表演强冲突强戏剧性来获得它的魅力的话，那么电影他其实就沦为了一种记录方式。
也就是说，你用胶片看的、在电影院看的东西，其实和你在电视上看的、在舞台上看的和你读的一本小说，区别就小了。所以电影这门艺术它本身就有一种想研发自己的冲动，它就活过来，要找到自己存在的价值到底在哪儿？所以它一定要拓展自己的边界，你可以理解为七大艺术不停在竞争，这七个神灵在竞争，电影这个年轻的神灵它还没有完全达到自己的边界所在，这就是艺术电影，所以观众说看不懂的时候，一定别忘这个前提，已经给了你98%了，你非盯着2%干嘛，你别看它就行了。这个误会到底在哪呢？
所以它并不是艺术电影本身形成的，是不健康的电影体制，以及不求甚解、不求真的媒体导致的。大家平时也不听巴赫吧，怎么不骂巴赫去？本来就是一个各安其位的事情，或者说本来就在不同的领域之内，说艺术电影闷，这是个伪问题。
Q:所以我可以理解为就是说如果一个观众觉得文艺片很闷，唯一的解释就是这个观众选错电影了，不是说创作者故意或者是技术上失误把节奏搞得太慢。
《赌侠》剧照
A：对。如果一个观众对艺术电影说闷，那确实不应该看。如果一个观众说这个艺术电影不对，它有的地方不够长，那他就是这类电影的观众。这个层级是没办法的，大家都是这么过来的。我最初的欣赏，就是从王晶导演开始的，《至尊无上》《赌神》《赌侠》这种纯类型片，这大概是我们很多人最初的启蒙，我也是看了很多年之后，有几千部的这种类型片才将将产生一种模式感和陈腐感。当我看到了侯导的片子的时候，我才会觉得“哇，还有这样的”，我才慢慢形成后来说的这种关于这三个模式的百分比划分。我觉得这种划分对观众是有很大帮助的。很多观众就是概念上从一开始就没有搞对，然后他又有一种比高下的心态，凭什么你们不挣钱还那么牛逼，这是怎么样？
艺术电影它不是模式，所以艺术电影的导演的前几部，等于都是在摸索之中，找不着北，他更容易出现那种艺术价值不高这种情况，但是它里面好的东西恰恰是电影艺术需要的。当找到那个东西的时候，它就会呈现完全不同的东西。而这种东西一旦形成完整表达的时候，它就反哺这个类型电影了。
Q:我看过张艺谋导演的采访，他说了一句话特别逗，他说观众总是骂我拍的片子这不好那不好，但是我张艺谋拍了一辈子片子，我没有拍过大闷片吧？那就是说闷是一个不好的评判元素？
A：那你可以问张艺谋导演，贝拉塔尔导演一辈子都拍了无数大闷片，问他怎么看贝拉塔尔导演？这个标准对吗？所以你不能拿闷或不闷来评判电影，这只是个伪问题，是一个伪角度。那相反的，我举个例子说，一个类型片的闷片，就是《变形金刚5》。它花了几千万做出那种特技，咣咣咣的打，但是对我来说就像看一个不动的长镜头一样，它没有任何变化，它在重复，有什么区别？它是从主题到故事到情感到动作本身全闷。因为它花了几千万，就不叫闷了？那你去工厂看机器得了呗。
我们在看电影的时候看的是什么？我想起《变形金刚》的另外一个例子，反过来不闷的例子：就是有一个瞬间威震天从天空中咣咣咣咣咣晃了几下然后落地，夕阳西下，远景中威震天那个飞机在一片仓惶的非洲草原上，然后顺着那个下行的惯性走了几步，那时候他受伤了，咣咣咣咣掉下来之后成了一个苍老的机器人，然后肩膀上还披了一个就像武侠片里的那个破旧的黄纱布的披风，那瞬间就像一个西洋武士走在草原上一样，走过来之后脸上全是伤口。那就是技术和创意的结合，那就完全不闷，那时候还没打，只是个降落。但是机器人的那种庞大的外形和那个披风，风吹起来带来那种苍老的质感，瞬间给这个反派机器人以一种非常人性化的感觉。
所以这里边闷和不闷这个东西不是艺术跟商业的区别，是贯穿在所有电影里。只要有创意有变化就不闷，那你说贝尔塔闷吗？那苏珊桑塔格怎么说？她对贝拉塔尔的《撒旦探戈》有一个最著名的评价叫：每一秒钟都如千军之中。那是个七小时的电影，但她说她每年都看一遍，觉得不一点都不闷。
《撒旦探戈》剧照
我还记得塔可夫斯基写了很多这种例子，就是《镜子》那个片子出来的时候，那时候在苏联还没有互联网，导演跟观众的交流是靠信件，他收到了很多俄罗斯的普通人给他写的信。工人农民，就跟学院不学院一点关系都没有。那是电影，电影这个东西本身就是非文字的。电影最美的东西就是非文字的，什么东西都可以理解，只是看你的耐心、心境、开放性、精神生活的活跃程度，很多工人农民是完全可以看懂《镜子》，给他写信说，怎么拍的跟我的梦一样，他就有这样的感觉。
那跟学院有什么关系？当然学院的知识分子，总体来说会对这种电影有一个更大的心理准备。这是有的。知识分子跟普通群众的区别是什么？其实就知识分子更知道自己无知嘛，他更知道边界在哪，知道需要保持谦卑和敬畏，没有知识就不会有谦卑，就不有敬畏。那所以知识分子对这种电影他就会有更大的心理准备和耐受性、开放性，这是一个区别。
但是具体到电影本身，如果真的像贝拉塔尔这个级别的艺术电影，它是能够打通这个边界的，有没有知识都没关系。作为普通观众，只要能感受到哪怕一个画面一个瞬间，就可以了，它和那个类型片是不同的。《长江图》的观众让我接受的信息也是一样。很多观众最后也没明白它的结构到底是什么，但他有一种对那个影像气氛的感知，对某些时刻的观念，对某些文字人物的状态的那种迷醉喜欢，就是觉得在里面很舒服。这是纯感觉性的。从这开始就可以了。
Q:我们最后一个单元就是，你能不能推荐一个你觉得最好看的文艺片或者艺术片。
A：好，如果是针对普通观众的话，其实我推荐《钢琴课》，这是文艺片的一个典范。看懂《钢琴课》的故事，不需要什么太大的障碍。它算是个文艺片，但它其实拿了个艺术片的最高奖，跟《钢琴课》同时拿奖的是《霸王别姬》！目前还被认为是中国电影最高分的电影，就是综合素质最高。这两个电影可以当做文艺片的典范来看，它们都拿了艺术电影的最高奖（金棕榈）。这两个电影普通观众全能看懂故事，完全可以理解其中的人物情感和主题。同时又明显的和大家看过的类型片不同，这中间的不同，大家可以琢磨一下，《钢琴课》和《霸王别姬》这种电影好看还是《变形金刚》好看？这是我的一个推荐，就是文艺片方面。
《撒旦探戈》剧照
艺术性方面这就太多，每个都不同，有一个标杆，这个就比较极限了，叫做《撒旦探戈》。我觉得在这个世界上存在着一个俱乐部叫撒旦俱乐部，就是看过那七个小时的人才是俱乐部的成员，那确实是一个需要有点心理准备的电影。但是哪怕你就是中间睡过一段时间也没关系，你就先看一遍，感觉一下是不是会形成一个感受。有的时候看到好的风景就是要多走一点路，多一点耐心，这个耐心就是说首先自己心里不要急，不要期待那种你在《变形金刚》里的那个东西。如果没有那东西，还有什么？所以说心理的这个准备非常重要，先进行一个心理建设，别让自己疯掉（笑）。
-FIN-
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